admin
19 januari 2007, 16:29
vrijdag, 28 april 2006
Penthouse - Hij daagt de zittende politieke elite uit, neemt een ferm standpunt in tegen de islam en grossiert in boude uitspraken. Zo noemt hij Balkenende “het hoofd van de grijze muizen”, de Antillen “een corrupt boevenland dat aan de hoogste bieder mag worden verkocht”, en hoofddoekjes “lust ik rauw”. Geert Wilders. Niet geliefd, zwaar bewaakt. Maar wel bereikbaar voor Penthouse. Na een gedegen controle wordt Bart-Jan Brouwer door een bewaker naar zijn achterafkamertje in het Tweede-Kamergebouw gebracht, waar twee bodyguards voor de deur de wacht houden.
GEERT WILDERS “DE ARROGANTIE VAN DIE ELITE HIER, DÁT VIND IK STUITEND”
Het is de dag na de presentatie van zijn politieke programma Klare Wijn. Daarin staat onder meer dat artikel 1 van de Grondwet, het non-discriminatiebeginsel, moet worden vervangen door een ander artikel waarin de joods-christelijke/humanistische traditie en cultuur van Nederland als dominant wordt vastgelegd. Een opvallende uitspraak; de media doken bovenop Wilders. “Het was een gekkenhuis”, aldus het Tweede-Kamerlid. “Ik was vanaf ’s morgens half zeven al in de weer: radioprogramma’s, NOVA, Netwerk, Twee Vandaag... Maar het is wel belangrijk om mijn standpunt toe te lichten.”
– Toch snap ik het nog steeds niet helemaal. Als de Grondwet wordt gewijzigd, wat kunt u dan wél zeggen wat u nu níet kunt zeggen?
Wilders: Ik kan wel alles zeggen, het gaat om wat ik kan doen. De praktijk leert dat we in Nederland meer problemen met niet-westerse dan westerse allochtonen hebben, vaak mensen van islamitische afkomst. Willen we die problemen oplossen, dan moeten we hen anders kunnen behandelen dan de rest. Het is een feit dat de islamitische gemeenschap moeite heeft met de integratie. Om verdere segregatie te voorkomen wil ik dat islamitische kinderen naar westerse scholen gaan. Ik wil islamitische scholen niet afschaffen om de islam te discrimineren, maar om de kinderen beter te laten integreren. Een ander voorbeeld: immigratie. Er zijn problemen met niet-westerse allochtonen, denk aan uitkeringsafhankelijkheid, huiselijk geweld en criminaliteit. Die mensen wil ik helpen – door discriminatie stevig aan te pakken, meer geld voor onderwijs voor hen uit te trekken, ze desnoods via loonkostensubsidies aan het werk te krijgen –, maar dat heeft geen zin als we er tegelijkertijd tienduizenden per jaar bij krijgen. Dus moeten de grenzen dicht. Met Amerikanen, Australiërs en Canadezen hebben we geen problemen, daarom wil ik een onderscheid kunnen maken tussen die twee groepen. En dat mag niet. Want als je de grenzen sluit voor niet-westerse immigranten, moet je dat volgens artikel 1 ook doen voor westerse.
– U zegt dat u de integratie bevordert, een ander zal zeggen dat het de deur opent naar discriminatie.
Wilders: [fel] Het is het tegenovergestelde van discrimineren! Als je een probleem hebt met je buurman, dan ga je met hem praten. Dan ga je toch geen hele buurtbijeenkomst beleggen? En dat doe je dan niet om die buurman eruit te krijgen, maar om de relatie met hem te verbeteren.
– Mocht die wijziging erdoor komen...
Wilders: Dat ziet er niet naar uit...
– ...dan worden moslims dus geen tweederangsburgers?
Wilders: Integendeel. Ik maak overigens een onderscheid tussen de islam en moslims. Ik heb grote bezwaren tegen de pure islam, maar ik wil altijd investeren in moslims. De religie en de mens zijn voor mij totaal verschillend. Iedereen in Nederland is gelijk en blijft gelijk. Niemand wordt een tweederangsburger, behalve de mensen die het doel hebben de democratie om zeep te helpen en daarvoor bereid zijn geweld te gebruiken.
– U zei net “het ziet er niet naar uit...”
Wilders: Nou, ik krijg van het volk heel veel steun voor de voorstellen. Maar in de Kamer is het door iedereen die heeft willen reageren, afgeschoten.
– Had u anders verwacht?
Wilders: Ik heb twee stukken geschreven, van elk tien à twintig A4’tjes, waarin ik uitleg waarom ik die wijziging wil. Ik ben niet naïef, ik had niet verwacht dat ze mijn voorstel zouden omarmen, maar ik had wel verwacht dat ze anders zouden reageren dan het af te doen met opmerkingen als ‘oude wijn in oude zakken’ en ‘hij probeert Fortuyn na te doen’. Ik had gehoopt op een inhoudelijke reactie en niet op oneliners. De arrogantie van die elite hier, dát vind ik stuitend.
– Fortuyn pleitte er vier jaar geleden ook al voor om het non-discriminatiebeginsel uit de Grondwet te schrappen. Toen stond het land op zijn kop. Dit keer niet. Hoe verklaart u dat?
Wilders: Ik denk dat men heeft geleerd om de dingen niet meer zo hard aan te pakken. Men reageert nu heel positief op nieuwkomers, kijk maar naar Peter R. de Vries vorig jaar. Alleen mij kraken ze af. Ik beschouw het maar als een compliment, ze zien mij kennelijk als een bedreiging. Bij Peter R. de Vries was het allemaal fantastisch en bij mij is het meteen ‘kan niet, deugt niet, mag niet’.
– Wordt u daar niet moe van? U heeft wel vaker dat u hier als het zwarte schaap...
Wilders: Dat heb ik heel vaak, maar waar het mij om gaat: hoe reageren de kiezers in het land? Ik zit hier niet om de populariteitsquiz te winnen bij mijn collega’s. Ik heb gisteren zo’n 800 à 900 reacties gekregen, en daarvan was tachtig, negentig procent positief. Een medewerker van mij liep op het station toen er op de radio net een interview met mij werd uitgezonden. Spoorwerkers legden hun werk neer om te luisteren, en die medewerker hoorde commentaren als “ja, hij heeft toch gelijk”. Nou, dáár doe ik het voor. Om mensen te vertegenwoordigen die ook vinden dat er iets moet veranderen. Hun uitspraken zijn voor mij belangrijker dan die van Wouter Bos, André Rouvoet, Mark Rutte of Jan Marijnissen.
–In NOVA werd geopperd dat u achter de 1.5 miljoen stemmers op Fortuyn aanzit.
Wilders: Ik heb altijd gezegd dat ik zeer veel respect heb voor Fortuyn, maar hem niet probeer te imiteren. Ik ben geen tweede Fortuyn, ik ben mijzelf. En dat er op sommige punten gelijkenissen zijn, daar schaam ik me niet voor.
– Het ontbreekt Nederland aan leiderschap, zegt u in uw boek Kies voor vrijheid. Wat maakt u wel tot die leider?
Wilders: Een rechte rug. Ik buig niet voor de macht, ik leg niet het hoofd in de schoot als het moeilijk wordt. Mensen hebben er belang bij dat politici niet alleen naar hen luisteren, maar ook eerlijk zijn. Dat beoog ik met Klare Wijn. Een jaar voor de verkiezingen geef ik al aan: ik ga voor een beter Nederland, we moeten weer een trots en zelfbewust land worden. Als ik moet kiezen tussen water bij de wijn doen en op het pluche zitten, of voet bij stuk houden, dan kies ik voor het laatste. Dat is leiderschap.
– Omdat u uw nek uitsteekt, moet u met lijfwachten door het leven gaan. Als u het mocht overdoen, zou u het dan anders aanpakken?
Wilders: Ik heb niets verkeerds gedaan, ik ben geen crimineel die de wet heeft overtreden – ik heb wel een tijdje in de gevangenis gezeten (Wilders’ onderduikadres; red.), maar dat was buiten mijn eigen wil om. Je kunt het met mij oneens zijn, maar ik heb niets gedaan wat in strijd is met de wet. Dus natuurlijk zou ik het exact weer zo doen. Anders zouden de mensen die niet-democratische middelen gebruiken, hun zin krijgen. Als politici buigen voor doodsbedreigingen, betekent dat het einde van de rechtsstaat.
– Op wat voor manier hebben de dreigementen u als mens veranderd?
Wilders: Ik hoop niet zoveel. Maar het gaat je natuurlijk niet in de koude kleren zitten. Het is een persoonlijk leven dat je niemand gunt, waar iedere spontaniteit en eigenlijk iedere vrijheid nu al anderhalf jaar uit weg is, en dat zal ook niet snel veranderen. Daar heb ik het op zijn tijd wel moeilijk mee. Maar daardoor leer ik ook weer andere dingen waarderen.
– Zoals?
Wilders: Als ik bijvoorbeeld samen met mijn vrouw in het weekend iets doe, als we naar familie gaan, als we rustig thuis zijn en tijd voor elkaar hebben. De normale dingen.
– Wat doet u als u na een werkdag thuis komt?
Wilders: De dagen hebben te weinig uren voor mij. Veel vrije tijd heb ik niet. Maar anders praten we met elkaar of kijken we een dvd. En ik lees graag.
– Wat leest u momenteel?
Wilders: Ik ben nu in twee boeken tegelijkertijd bezig: het boek dat Madelin Albright schreef toen ze Secretary of State was en Dennis Ross’ Peace, one very small step at a time¬.
– Dus toch weer politiek.
Wilders: Dat is ontspannend voor mij.
– En wat voor films kijkt u?
Wilders: Van alles, van Harry Potter tot The Cave of the Yellow Dog.
– Bent u de laatste tijd nog op vakantie geweest?
Wilders: Natuurlijk, daar genieten we ook van, om er met z’n tweetjes uit te gaan.
– Met z’n tweetjes...?
Wilders: Nou ja, de lijfwachten gaan mee. Ze zitten erbij, aan het zwembad, aan tafel. Ze zijn er altijd.
– Went dat?
Wilders: Tuurlijk went dat niet, ik word er helemaal gek. Iedere dag moet ik zeggen wat ik morgen ga doen. Ik begrijp dat het moet; ze moeten het voorverkennen, uitzoeken hoeveel teams er nodig zijn. Maar ik ben wel al anderhalf jaar lang iedere dag van mijn leven aan het plannen. Dat went nooit, maar je leert er wel mee omgaan.
– En uw vrouw? Die moet toch een behoorlijk offer brengen.
Wilders: Ze is gelukkig een heel sterke vrouw, die vaak beter kan relativeren dan ik. In die zin kan ik nog wat van haar leren.
– Deelt ze uw politieke opvattingen?
Wilders: Op sommige onderdelen wel, op andere onderdelen totaal niet.
– Hebben jullie daar wel eens ruzie over?
Wilders: Nee, dat hebben we eerder als ik moet stofzuigen. [lacht, dan heel serieus] Kijk, ik heb geen schuld aan mijn situatie, want ik heb niets verkeerd gedaan, maar het komt wel door mijn gedrag. Niet door dat van haar, en ze is het ook niet altijd met me eens. Ik heb het emotioneel moeilijker met wat er met Krisztina gebeurt dan wat er met mij gebeurt.
– Dus u neemt wat vaker een bloemetje mee...
Wilders: Het gaat natuurlijk niet om cadeautjes, maar ik realiseer me wel heel goed dat zij hier niet om heeft gevraagd.
– Als volksvertegenwoordiger behoor je in contact te staan met het volk. Hoe doet u dat, met uw beperkte bewegingsvrijheid? Ik neem aan dat u niet zomaar boodschappen kan doen in de supermarkt?
Wilders: Jawel hoor, alleen gaat er een heel circus mee. Ik heb wel een periode gehad dat ik dacht: laat ik dat soort dingen maar even niet doen. Maar daarin schuilt juist het gevaar; je moet zoveel mogelijk dingen toch doen en in contact blijven met de mensen.
– Stel dat uw partij bij de volgende verkiezingen de meeste zetels haalt, met wie zou u dan een coalitie willen vormen?
Wilders: Ik verwijt politici juist dat ze met dit soort vragen bezig zijn, en ga zelf niet doen wat ik anderen verwijt. Partijen zijn vooral bezig met die machtsvraag; met wie gaan we regeren en onder welke voorwaarden. [vurig] Terwijl het daar niet om gaat! De vraag is: hoe kunnen wij zorgen dat Nederland beter wordt? En niet: wil ik volgend jaar met Jantje of met Pietje een regering vormen? Daar worden mensen gek van, daarom rennen ze gillend weg van de huidige politiek.
– Is het voor u überhaupt wel mogelijk om een coalitie te vormen? Want dan bent u gedwongen samen te werken met de politieke elite waar u zo op afgeeft
Wilders: Zelfs in mijn meest positieve scenario kan ik uitsluiten dat ik 76 zetels haal, dus ik zal wel met anderen moeten regeren. Maar die weten dat ik niet meedoe aan het spel om het pluche. Natuurlijk, compromissen zijn mogelijk, maar verwacht van mij niet dat ik op de belangrijke punten uit mijn programma veel water bij de wijn zal doen.
– Als er nu een terreuraanslag door moslimextremisten in Nederland wordt gepleegd, zal uw partij daar garen bij spinnen. Dat is heel dubbel.
Wilders: Ik heb liever geen aanslag en minder zetels. Ik wil niet profiteren van de ellende van anderen; het Nederlands belang gaat boven mijn eigen politieke belang. Ik vind wel dat we te weinig doen om een aanslag te voorkomen. En als die plaatsvindt – ik sluit dat niet uit, het kan ieder moment gebeuren in Nederland –, dan zal ik aantonen dat het kabinet te weinig heeft gedaan. Maar dat doe ik nu ook al, ik heb concrete voorstellen gedaan om de kans op een aanslag te verkleinen.
– Spotprenten over Mohammed dreven moslims wereldwijd op de kast. Waarmee valt bij u niet te spotten?
Wilders: Ik heb inmiddels wel een dikke huid, hoor. Er zijn ook heel veel spotprenten over mij gemaakt, en daar word je niet vrolijk van. Moet allemaal kunnen. Waar ik wel boos over word, is als ze mij in een rechts-extremistische hoek duwen, bijvoorbeeld via een spotprent of een column van Marcel van Dam in de Volkskrant, daar raak ik nooit immuun voor. Wanneer men mij afbeeldt met bepaalde symbolen of vergelijkingen maakt met zekere historische gebeurtenissen, dan wil ik de prullenbak nog wel eens door de kamer schoppen. Laat ze maar kritiek hebben op mijn standpunten en op mijn kapsel, dat hoort er allemaal bij, vaak kan ik daar ook nog wel om lachen. Maar mij in een verkeerde politieke hoek duwen, daarmee krijg je mij op de kast.
– Maar ook dat is vrijheid van meningsuiting, of niet?
Wilders: Dus moeten ze het vooral doen als ze dat zo nodig willen.
– Net zoals die imam die u een langzame dood door kanker toewenste.
Wilders: Volgens de wet is dat toegestaan. Wel vind ik dat je normatief gezien mensen niet onnodig mag beledigen.
– Was het niet onnodig om de Deense spotprenten op uw website te zetten?
Wilders: Ik deed dat niet om te provoceren, en ook niet omdat ik de prenten zo goed vond of om nog meer bedreigingen te krijgen. Ik deed dat omdat niemand iets deed. Er is een land dat onder vuur ligt, journalisten worden bedreigd en moeten onderduiken – ik weet wat dat is, ik weet ook wat het is als het dan stil is om je heen. Vlaggen worden in brand gestoken, ambassadeurs van Arabische landen eisen van de Deense premier dat de wet wordt aangepast, producten worden geboycot. En Europa? Oorverdovend stil. Geen begin van solidariteit. Niet met de Denen, niet met de vrijheid van meningsuiting. Wij zijn bereid om voor vrijheid te vechten in Afghanistan en Irak, maar als het aankomt op de vrijheid in Europa zijn we een stelletje lafaards, want we zijn bang dat wat in Denemarken gebeurt ook bij ons zal gebeuren. Minister Bot en EU-buitenlandchef Javier Solana gaan naar Saudi-Arabië om uitleg te geven aan landen die het woord democratie niet eens kunnen spellen, waar dagelijks journalisten, homosexuelen, vrouwen en andersdenkenden over de kling worden gejaagd. Daar gaan wij naartoe, als Europese lafaards, om te vragen om begrip. Als we zo onze belangrijkste waarden en rechten verdedigen, dan zijn we geen knip voor de neus waard. [kwaad] Ik schaam mij er op zo’n moment voor om Europeaan te zijn. Omdat ik pissig ben, omdat ik me paars erger aan die stilte, laat ik zien dat ik wel opkom voor die vrijheid van meningsuiting – dat is de enige reden dat ik de spotprenten op mijn website heb gezet, niet om te provoceren.
– Maar danst u niet op een heel wankel koord? Aan de ene kant wilt u duidelijk maken dat u niet anti-islam bent, aan de andere kant zet u prenten op uw website waarmee de hele moslimgemeenschap zich beledigd voelt.
Wilders: Daarom is het belangrijk dat uit te leggen – en de ene keer lukt mij dat beter dan de andere keer.
– Welke politieke uitspraak had u achteraf gezien liever genuanceerder gebracht?
Wilders: Ik haat nuance, ik doe niet aan genuanceerdheid. Dan moet je ambassadeur worden of zo. Ik wil graag dat mensen weten wat ik vind.
– Hoe staan uw broer en twee zussen tegenover uw politieke optreden?
Wilders: Ze delen de meeste van mijn opvattingen niet.
– Blijft het wel gezellig aan de kersttafel?
Wilders: Er ontstaat geen frictie, als je dat bedoelt. Maar ze zullen niet op me stemmen, denk ik.
– U gaat voor minimaal 10-15 zetels. Van welke partijen denkt u die af te snoepen?
Wilders: Eigenlijk krijgen we in Nederland een paarse situatie zonder paars kabinet. De PvdA is onder Wouter Bos naar het politieke midden gegaan. Je ziet dat de VVD onder Mark Rutte, ook al ontkent hij het – ik ken hem goed, aardige man, maar een heel linkse jongen – ook naar het politieke midden gaat. En het CDA, geschrokken door de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen, gaat dezelfde richting op. Er gaan dus veel partijen naar het midden. Mensen die denken dat er zo geen oplossingen voor de problemen in ons land komen, zullen hopelijk in mijn partij een alternatief vinden.
– Hoe zou u het fileprobleem aanpakken?
Wilders: Ik pleit voor een betere infrastructuur. Geen tolheffing, rekeningrijden of andere fratsen – automobilistje pesten, want dat is het. Nee, gewoon meer wegen erbij, of je ze nu naast of boven elkaar legt. Maar ik zeg eerlijk: het is makkelijker gezegd dan gedaan.
– U bent voor invoering van het three strikes, you’re out-principe: na drie geweldsmisdrijven levenslang. Verwacht u dat die maatregel vooral een afschrikkende werking zal hebben of denkt u dat de gevangenissen op den duur uit hun voegen zullen barsten?
Wilders: Ik denk dat het vooral een afschrikkende werking heeft. In Californië wordt dit principe toegepast, en daar blijkt dat niet alleen het aantal recidivisten substantieel is gedaald, maar ook het aantal first offenders. Als je in Amerika twee misdrijven hebt gepleegd en als derde een rolletje drop steelt, ben je al de klos.
– Welke restricties zitten er aan vrijheid? Is vrijheid bijvoorbeeld wel mogelijk zonder cameratoezicht op straat en persoonsregistratie?
Wilders: Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan altijd samen. Iedereen is er zelf verantwoordelijk voor hoe hij met zijn vrijheid omgaat. En de overheid heeft weer de verantwoordelijkheid om via politie en justitie te zorgen voor veiligheid van de burgers. Daarin kan je wat mij betreft vrij ver gaan, als je maar uitlegt dat het nodig is voor de vrijheid. Leg uit dat preventief fouilleren nodig is, dat in bepaalde buurten meer cameratoezicht op straat nodig is, en leg ook uit dat het resultaat heeft. Ik heb in Israël gewoond; daar laten mensen hun tas controleren als ze een supermarkt ingaan. Geen gemor, geen gemekker, men weet dat dat nodig is om een mogelijke bomaanslag te voorkomen.
– Als het u niet lukt om Nederland ‘vrij, vitaal en fatsoenlijk’ te maken, zoals u nastreeft, wat gaat u dan doen?
Wilders: Ik ben een positief ingesteld mens, ik denk dat het mij gaat lukken om in ieder geval genoeg mensen achter mij te krijgen om een factor van belang te worden in de Nederlandse politiek. Maar het kan net zo goed fout gaan. Stel nou dat ik nul zetels haal, dan ga ik iets anders doen, ik weet nog niet wat.
– Emigreren?
Wilders: Nee. Ik ben van plan om dan een normale baan te zoeken.
– U vindt sowieso dat er een sollicitatieplicht moet komen voor oud-politici. Op wat voor functie zou Balkenende het best kunnen solliciteren als zijn politieke loopbaan voorbij is?
Wilders: Dat weet ik echt niet. Volgens mij heeft hij een tijdje aan een universiteit gewerkt, dus zou hij terug kunnen naar de wetenschap. Hij lijkt mij een betere wetenschapper dan een politicus.
– U ziet Nederland liever als onafhankelijk land dan als provincie van een Europese superstaat. Zetten we ons daarmee niet buitenspel?
Wilders: Ik vind dat wij onze soevereiniteit moeten herwinnen en dat we moeten samenwerken binnen Europa waar dat meerwaarde heeft. Ik ben heel erg voor de economische samenwerking zoals die nu is en pleit dan ook voor een Europa dat zich daartoe beperkt. Voor de rest moeten we taken terughalen. Ik moet er niet aan denken dat Europa gaat over ons immigratiebeleid of over de BTW die een schoenmaker moet betalen. Wat mij betreft schaffen we het Europese Parlement af en ook bijna de hele Europese Commissie. Dat bespaart miljarden, die we kunnen besteden aan lastenverlichting. Ik ben niet tegen Europa, maar wel voor een kleiner Europa.
– Dus zonder het islamitische Turkije, waarmee we volgens u het paard van Troje binnenhalen.
Wilders: Turkije is een mooi land met aardige mensen, maar geen Europees land, op een klein stukje na dan. En een goede buur, wat ik graag wil zijn met Turkije, is niet hetzelfde als een familielid. Bovendien zal toetreding grote gevolgen hebben voor de migratiestroom. Men doet wel beloftes dat die migratie voorlopig niet wordt toegestaan, maar wat zijn die waard?
– U bent bang voor Poolse toestanden.
Wilders: Waarom zouden we werk door Poolse werknemers laten doen als we het ook zelf kunnen? De bakken bij de arbeidsbureaus zitten vol; we hebben ongeveer twee miljoen inactieve mensen onder de 65 jaar die dat werk ook kunnen doen.
– De meeste allochtonen hebben tijdens de gemeenteraadsverkiezingen op de PvdA gestemd, wat resulteert in een stijging van het aantal allochtone raadsleden. Wouter Bos ziet het gevaar ‘van een Partij van Allochtonen waar de autochtonen weglopen’. Hoe ziet u dat?
Wilders: Ik vind het een non-discussie, want ik ben van mening dat kiezers en gekozenen de Nederlandse nationaliteit moeten hebben.
– Wat deed het u toen Van Aartsen het veld ruimde?
Wilders: Ik heb hem een sms’je gestuurd om hem sterkte te wensen, want in persoonlijke zin gun je dat je ergste vijand niet. In politieke zin vond ik het heel terecht, en ik heb er ook respect voor – waren er maar meer politici die bij een mislukking hun verantwoordelijkheid nemen.
– In de VVD maakte men wel eens een opmerking over uw kapsel. Waarom houdt u zo vast aan uw opvallende coupe? Denkt u nooit eens: dan maar wat anders, dan leidt het niet zo af?
Wilders: Ik heb dit kapsel al vanaf mijn 21ste, ik ben nu 42. Ik had het al voordat ik in de politiek ging, en heb het dus niet gedaan om op te vallen.
– Bent u ijdel?
Wilders: Ja, wie niet?! Maar niet zo ijdel dat ik luister naar heel veel mensen die zeggen dat ik het moet veranderen. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik, om er politiek garen bij te spinnen, het plotseling zou gaan veranderen terwijl ik het al twintig jaar heb.
– Misschien moet het nóg opvallender...
Wilders: Nee, ik zal er niet nog een andere kleur van maken. Dit is mooi genoeg.
– U wilt extra geld beschikbaar stellen voor ouderenzorg. Maar wat wilt u doen voor de mensen die binnenkort hun ziektekostenpremies niet meer kunnen betalen en onverzekerd door het leven moeten gaan?
Wilders: Ja, dat kan dus niet. Dat is ook een van de fouten van dat stelsel. Ik heb weliswaar voor die wet gestemd, maar het lijkt er nu steeds meer op dat het niet gaat zoals het ons is beloofd in de Kamer. Het moet niet zo zijn dat mensen hun premie niet meer kunnen betalen. Het kabinet heeft beloofd dat dat wordt gecompenseerd. Als dat niet gebeurt, heeft het kabinet een probleem, en dan gaan we dat dus anders doen.
– Amerika heeft in het verleden veel goede dingen gedaan in het buitenland, maar laten ze zich nu niet erg opzichtig door eigenbelang leiden – neem de oorlog in Irak?
Wilders: Ze zitten daar misschien ook voor hun eigenbelang, maar toch zeker ook voor een groter belang: dat van vrije landen in het Midden-Oosten. Ik heb op dat punt dus niet zoveel kritiek op de Amerikanen, maar wel op een ander punt: de dubbele standaard die ze hanteren. Ze hebben het wel over Irak, Iran en Afghanistan, maar je hoort niemand – ook Europa niet – over Saoedi-Arabië, de bakermat van het terrorisme. Als één land het verdient om over de knie te gaan, dan is het Saoedi-Arabië. Maar daar gelden andere belangen: oliebelangen, geopolitieke belangen, persoonlijke belangen wellicht. Ik ben dus niet zozeer kwaad om wat de Amerikanen wel doen, maar om wat ze niet doen.
– Nog een dubbele standaard: Amerika is voorstander van een democratisch kiesstelsel. Maar als het Palestijnse volk Hamas kiest, dan is het niet goed.
Wilders: Dat is ook helemaal terecht. Want Hamas is een terroristische organisatie en had nooit aan de verkiezingen mee mogen doen. We hebben ons in de problemen gebracht door te accepteren dat Hamas mee zou doen. Het Westen heeft verkeerd gegokt. Zo zie je maar dat politieke correctheid, het schipperen met je principes, uiteindelijk alleen maar tot meer ellende leidt.
– De Amerikaanse rechtskundige Alan Dershowitz vindt dat martelen is toegestaan als je op die wijze informatie kunt loskrijgen waarmee een terroristische aanslag te voorkomen is. Hoe denkt u daarover?
Wilders: Niemand is voor martelen, ik ook niet. Martelen is in strijd met alle internationale verdragen. Maar stel nou dat je weet dat iemand informatie heeft over een aanslag op een school, dat hij weet waar de bom ligt... Tja, hoewel het in strijd is met ieder verdrag zal je mij dan niet horen zeggen dat het niet mag gebeuren. Als je het leven van tientallen kinderen kan sparen, dan ben je wel gek als je het niet doet.
– U heeft drie katten. Ik heb toevallig ook drie katten...
Wilders: Echt waar? Hoe heten ze?
– Dat wil ik u net vragen.
Wilders: Okay, die van mij heten Lola, Nina en Doesjka. En die van u?
– Die van mij heten Nanu, Hunker en Mopje Morris. Hoe komt u aan uw katten?
Wilders: Lola komt van een boerderij, en de andere twee uit het asiel.
– En als u ’s avond thuiskomt en u ziet die katten met hun onbekommerde leventje, bent u dan niet jaloers?
Wilders: Als ik zie hoe ze de hele dag op schoot of op de bank liggen te spinnen, ja, dan ben ik soms wel jaloers.
Penthouse - Hij daagt de zittende politieke elite uit, neemt een ferm standpunt in tegen de islam en grossiert in boude uitspraken. Zo noemt hij Balkenende “het hoofd van de grijze muizen”, de Antillen “een corrupt boevenland dat aan de hoogste bieder mag worden verkocht”, en hoofddoekjes “lust ik rauw”. Geert Wilders. Niet geliefd, zwaar bewaakt. Maar wel bereikbaar voor Penthouse. Na een gedegen controle wordt Bart-Jan Brouwer door een bewaker naar zijn achterafkamertje in het Tweede-Kamergebouw gebracht, waar twee bodyguards voor de deur de wacht houden.
GEERT WILDERS “DE ARROGANTIE VAN DIE ELITE HIER, DÁT VIND IK STUITEND”
Het is de dag na de presentatie van zijn politieke programma Klare Wijn. Daarin staat onder meer dat artikel 1 van de Grondwet, het non-discriminatiebeginsel, moet worden vervangen door een ander artikel waarin de joods-christelijke/humanistische traditie en cultuur van Nederland als dominant wordt vastgelegd. Een opvallende uitspraak; de media doken bovenop Wilders. “Het was een gekkenhuis”, aldus het Tweede-Kamerlid. “Ik was vanaf ’s morgens half zeven al in de weer: radioprogramma’s, NOVA, Netwerk, Twee Vandaag... Maar het is wel belangrijk om mijn standpunt toe te lichten.”
– Toch snap ik het nog steeds niet helemaal. Als de Grondwet wordt gewijzigd, wat kunt u dan wél zeggen wat u nu níet kunt zeggen?
Wilders: Ik kan wel alles zeggen, het gaat om wat ik kan doen. De praktijk leert dat we in Nederland meer problemen met niet-westerse dan westerse allochtonen hebben, vaak mensen van islamitische afkomst. Willen we die problemen oplossen, dan moeten we hen anders kunnen behandelen dan de rest. Het is een feit dat de islamitische gemeenschap moeite heeft met de integratie. Om verdere segregatie te voorkomen wil ik dat islamitische kinderen naar westerse scholen gaan. Ik wil islamitische scholen niet afschaffen om de islam te discrimineren, maar om de kinderen beter te laten integreren. Een ander voorbeeld: immigratie. Er zijn problemen met niet-westerse allochtonen, denk aan uitkeringsafhankelijkheid, huiselijk geweld en criminaliteit. Die mensen wil ik helpen – door discriminatie stevig aan te pakken, meer geld voor onderwijs voor hen uit te trekken, ze desnoods via loonkostensubsidies aan het werk te krijgen –, maar dat heeft geen zin als we er tegelijkertijd tienduizenden per jaar bij krijgen. Dus moeten de grenzen dicht. Met Amerikanen, Australiërs en Canadezen hebben we geen problemen, daarom wil ik een onderscheid kunnen maken tussen die twee groepen. En dat mag niet. Want als je de grenzen sluit voor niet-westerse immigranten, moet je dat volgens artikel 1 ook doen voor westerse.
– U zegt dat u de integratie bevordert, een ander zal zeggen dat het de deur opent naar discriminatie.
Wilders: [fel] Het is het tegenovergestelde van discrimineren! Als je een probleem hebt met je buurman, dan ga je met hem praten. Dan ga je toch geen hele buurtbijeenkomst beleggen? En dat doe je dan niet om die buurman eruit te krijgen, maar om de relatie met hem te verbeteren.
– Mocht die wijziging erdoor komen...
Wilders: Dat ziet er niet naar uit...
– ...dan worden moslims dus geen tweederangsburgers?
Wilders: Integendeel. Ik maak overigens een onderscheid tussen de islam en moslims. Ik heb grote bezwaren tegen de pure islam, maar ik wil altijd investeren in moslims. De religie en de mens zijn voor mij totaal verschillend. Iedereen in Nederland is gelijk en blijft gelijk. Niemand wordt een tweederangsburger, behalve de mensen die het doel hebben de democratie om zeep te helpen en daarvoor bereid zijn geweld te gebruiken.
– U zei net “het ziet er niet naar uit...”
Wilders: Nou, ik krijg van het volk heel veel steun voor de voorstellen. Maar in de Kamer is het door iedereen die heeft willen reageren, afgeschoten.
– Had u anders verwacht?
Wilders: Ik heb twee stukken geschreven, van elk tien à twintig A4’tjes, waarin ik uitleg waarom ik die wijziging wil. Ik ben niet naïef, ik had niet verwacht dat ze mijn voorstel zouden omarmen, maar ik had wel verwacht dat ze anders zouden reageren dan het af te doen met opmerkingen als ‘oude wijn in oude zakken’ en ‘hij probeert Fortuyn na te doen’. Ik had gehoopt op een inhoudelijke reactie en niet op oneliners. De arrogantie van die elite hier, dát vind ik stuitend.
– Fortuyn pleitte er vier jaar geleden ook al voor om het non-discriminatiebeginsel uit de Grondwet te schrappen. Toen stond het land op zijn kop. Dit keer niet. Hoe verklaart u dat?
Wilders: Ik denk dat men heeft geleerd om de dingen niet meer zo hard aan te pakken. Men reageert nu heel positief op nieuwkomers, kijk maar naar Peter R. de Vries vorig jaar. Alleen mij kraken ze af. Ik beschouw het maar als een compliment, ze zien mij kennelijk als een bedreiging. Bij Peter R. de Vries was het allemaal fantastisch en bij mij is het meteen ‘kan niet, deugt niet, mag niet’.
– Wordt u daar niet moe van? U heeft wel vaker dat u hier als het zwarte schaap...
Wilders: Dat heb ik heel vaak, maar waar het mij om gaat: hoe reageren de kiezers in het land? Ik zit hier niet om de populariteitsquiz te winnen bij mijn collega’s. Ik heb gisteren zo’n 800 à 900 reacties gekregen, en daarvan was tachtig, negentig procent positief. Een medewerker van mij liep op het station toen er op de radio net een interview met mij werd uitgezonden. Spoorwerkers legden hun werk neer om te luisteren, en die medewerker hoorde commentaren als “ja, hij heeft toch gelijk”. Nou, dáár doe ik het voor. Om mensen te vertegenwoordigen die ook vinden dat er iets moet veranderen. Hun uitspraken zijn voor mij belangrijker dan die van Wouter Bos, André Rouvoet, Mark Rutte of Jan Marijnissen.
–In NOVA werd geopperd dat u achter de 1.5 miljoen stemmers op Fortuyn aanzit.
Wilders: Ik heb altijd gezegd dat ik zeer veel respect heb voor Fortuyn, maar hem niet probeer te imiteren. Ik ben geen tweede Fortuyn, ik ben mijzelf. En dat er op sommige punten gelijkenissen zijn, daar schaam ik me niet voor.
– Het ontbreekt Nederland aan leiderschap, zegt u in uw boek Kies voor vrijheid. Wat maakt u wel tot die leider?
Wilders: Een rechte rug. Ik buig niet voor de macht, ik leg niet het hoofd in de schoot als het moeilijk wordt. Mensen hebben er belang bij dat politici niet alleen naar hen luisteren, maar ook eerlijk zijn. Dat beoog ik met Klare Wijn. Een jaar voor de verkiezingen geef ik al aan: ik ga voor een beter Nederland, we moeten weer een trots en zelfbewust land worden. Als ik moet kiezen tussen water bij de wijn doen en op het pluche zitten, of voet bij stuk houden, dan kies ik voor het laatste. Dat is leiderschap.
– Omdat u uw nek uitsteekt, moet u met lijfwachten door het leven gaan. Als u het mocht overdoen, zou u het dan anders aanpakken?
Wilders: Ik heb niets verkeerds gedaan, ik ben geen crimineel die de wet heeft overtreden – ik heb wel een tijdje in de gevangenis gezeten (Wilders’ onderduikadres; red.), maar dat was buiten mijn eigen wil om. Je kunt het met mij oneens zijn, maar ik heb niets gedaan wat in strijd is met de wet. Dus natuurlijk zou ik het exact weer zo doen. Anders zouden de mensen die niet-democratische middelen gebruiken, hun zin krijgen. Als politici buigen voor doodsbedreigingen, betekent dat het einde van de rechtsstaat.
– Op wat voor manier hebben de dreigementen u als mens veranderd?
Wilders: Ik hoop niet zoveel. Maar het gaat je natuurlijk niet in de koude kleren zitten. Het is een persoonlijk leven dat je niemand gunt, waar iedere spontaniteit en eigenlijk iedere vrijheid nu al anderhalf jaar uit weg is, en dat zal ook niet snel veranderen. Daar heb ik het op zijn tijd wel moeilijk mee. Maar daardoor leer ik ook weer andere dingen waarderen.
– Zoals?
Wilders: Als ik bijvoorbeeld samen met mijn vrouw in het weekend iets doe, als we naar familie gaan, als we rustig thuis zijn en tijd voor elkaar hebben. De normale dingen.
– Wat doet u als u na een werkdag thuis komt?
Wilders: De dagen hebben te weinig uren voor mij. Veel vrije tijd heb ik niet. Maar anders praten we met elkaar of kijken we een dvd. En ik lees graag.
– Wat leest u momenteel?
Wilders: Ik ben nu in twee boeken tegelijkertijd bezig: het boek dat Madelin Albright schreef toen ze Secretary of State was en Dennis Ross’ Peace, one very small step at a time¬.
– Dus toch weer politiek.
Wilders: Dat is ontspannend voor mij.
– En wat voor films kijkt u?
Wilders: Van alles, van Harry Potter tot The Cave of the Yellow Dog.
– Bent u de laatste tijd nog op vakantie geweest?
Wilders: Natuurlijk, daar genieten we ook van, om er met z’n tweetjes uit te gaan.
– Met z’n tweetjes...?
Wilders: Nou ja, de lijfwachten gaan mee. Ze zitten erbij, aan het zwembad, aan tafel. Ze zijn er altijd.
– Went dat?
Wilders: Tuurlijk went dat niet, ik word er helemaal gek. Iedere dag moet ik zeggen wat ik morgen ga doen. Ik begrijp dat het moet; ze moeten het voorverkennen, uitzoeken hoeveel teams er nodig zijn. Maar ik ben wel al anderhalf jaar lang iedere dag van mijn leven aan het plannen. Dat went nooit, maar je leert er wel mee omgaan.
– En uw vrouw? Die moet toch een behoorlijk offer brengen.
Wilders: Ze is gelukkig een heel sterke vrouw, die vaak beter kan relativeren dan ik. In die zin kan ik nog wat van haar leren.
– Deelt ze uw politieke opvattingen?
Wilders: Op sommige onderdelen wel, op andere onderdelen totaal niet.
– Hebben jullie daar wel eens ruzie over?
Wilders: Nee, dat hebben we eerder als ik moet stofzuigen. [lacht, dan heel serieus] Kijk, ik heb geen schuld aan mijn situatie, want ik heb niets verkeerd gedaan, maar het komt wel door mijn gedrag. Niet door dat van haar, en ze is het ook niet altijd met me eens. Ik heb het emotioneel moeilijker met wat er met Krisztina gebeurt dan wat er met mij gebeurt.
– Dus u neemt wat vaker een bloemetje mee...
Wilders: Het gaat natuurlijk niet om cadeautjes, maar ik realiseer me wel heel goed dat zij hier niet om heeft gevraagd.
– Als volksvertegenwoordiger behoor je in contact te staan met het volk. Hoe doet u dat, met uw beperkte bewegingsvrijheid? Ik neem aan dat u niet zomaar boodschappen kan doen in de supermarkt?
Wilders: Jawel hoor, alleen gaat er een heel circus mee. Ik heb wel een periode gehad dat ik dacht: laat ik dat soort dingen maar even niet doen. Maar daarin schuilt juist het gevaar; je moet zoveel mogelijk dingen toch doen en in contact blijven met de mensen.
– Stel dat uw partij bij de volgende verkiezingen de meeste zetels haalt, met wie zou u dan een coalitie willen vormen?
Wilders: Ik verwijt politici juist dat ze met dit soort vragen bezig zijn, en ga zelf niet doen wat ik anderen verwijt. Partijen zijn vooral bezig met die machtsvraag; met wie gaan we regeren en onder welke voorwaarden. [vurig] Terwijl het daar niet om gaat! De vraag is: hoe kunnen wij zorgen dat Nederland beter wordt? En niet: wil ik volgend jaar met Jantje of met Pietje een regering vormen? Daar worden mensen gek van, daarom rennen ze gillend weg van de huidige politiek.
– Is het voor u überhaupt wel mogelijk om een coalitie te vormen? Want dan bent u gedwongen samen te werken met de politieke elite waar u zo op afgeeft
Wilders: Zelfs in mijn meest positieve scenario kan ik uitsluiten dat ik 76 zetels haal, dus ik zal wel met anderen moeten regeren. Maar die weten dat ik niet meedoe aan het spel om het pluche. Natuurlijk, compromissen zijn mogelijk, maar verwacht van mij niet dat ik op de belangrijke punten uit mijn programma veel water bij de wijn zal doen.
– Als er nu een terreuraanslag door moslimextremisten in Nederland wordt gepleegd, zal uw partij daar garen bij spinnen. Dat is heel dubbel.
Wilders: Ik heb liever geen aanslag en minder zetels. Ik wil niet profiteren van de ellende van anderen; het Nederlands belang gaat boven mijn eigen politieke belang. Ik vind wel dat we te weinig doen om een aanslag te voorkomen. En als die plaatsvindt – ik sluit dat niet uit, het kan ieder moment gebeuren in Nederland –, dan zal ik aantonen dat het kabinet te weinig heeft gedaan. Maar dat doe ik nu ook al, ik heb concrete voorstellen gedaan om de kans op een aanslag te verkleinen.
– Spotprenten over Mohammed dreven moslims wereldwijd op de kast. Waarmee valt bij u niet te spotten?
Wilders: Ik heb inmiddels wel een dikke huid, hoor. Er zijn ook heel veel spotprenten over mij gemaakt, en daar word je niet vrolijk van. Moet allemaal kunnen. Waar ik wel boos over word, is als ze mij in een rechts-extremistische hoek duwen, bijvoorbeeld via een spotprent of een column van Marcel van Dam in de Volkskrant, daar raak ik nooit immuun voor. Wanneer men mij afbeeldt met bepaalde symbolen of vergelijkingen maakt met zekere historische gebeurtenissen, dan wil ik de prullenbak nog wel eens door de kamer schoppen. Laat ze maar kritiek hebben op mijn standpunten en op mijn kapsel, dat hoort er allemaal bij, vaak kan ik daar ook nog wel om lachen. Maar mij in een verkeerde politieke hoek duwen, daarmee krijg je mij op de kast.
– Maar ook dat is vrijheid van meningsuiting, of niet?
Wilders: Dus moeten ze het vooral doen als ze dat zo nodig willen.
– Net zoals die imam die u een langzame dood door kanker toewenste.
Wilders: Volgens de wet is dat toegestaan. Wel vind ik dat je normatief gezien mensen niet onnodig mag beledigen.
– Was het niet onnodig om de Deense spotprenten op uw website te zetten?
Wilders: Ik deed dat niet om te provoceren, en ook niet omdat ik de prenten zo goed vond of om nog meer bedreigingen te krijgen. Ik deed dat omdat niemand iets deed. Er is een land dat onder vuur ligt, journalisten worden bedreigd en moeten onderduiken – ik weet wat dat is, ik weet ook wat het is als het dan stil is om je heen. Vlaggen worden in brand gestoken, ambassadeurs van Arabische landen eisen van de Deense premier dat de wet wordt aangepast, producten worden geboycot. En Europa? Oorverdovend stil. Geen begin van solidariteit. Niet met de Denen, niet met de vrijheid van meningsuiting. Wij zijn bereid om voor vrijheid te vechten in Afghanistan en Irak, maar als het aankomt op de vrijheid in Europa zijn we een stelletje lafaards, want we zijn bang dat wat in Denemarken gebeurt ook bij ons zal gebeuren. Minister Bot en EU-buitenlandchef Javier Solana gaan naar Saudi-Arabië om uitleg te geven aan landen die het woord democratie niet eens kunnen spellen, waar dagelijks journalisten, homosexuelen, vrouwen en andersdenkenden over de kling worden gejaagd. Daar gaan wij naartoe, als Europese lafaards, om te vragen om begrip. Als we zo onze belangrijkste waarden en rechten verdedigen, dan zijn we geen knip voor de neus waard. [kwaad] Ik schaam mij er op zo’n moment voor om Europeaan te zijn. Omdat ik pissig ben, omdat ik me paars erger aan die stilte, laat ik zien dat ik wel opkom voor die vrijheid van meningsuiting – dat is de enige reden dat ik de spotprenten op mijn website heb gezet, niet om te provoceren.
– Maar danst u niet op een heel wankel koord? Aan de ene kant wilt u duidelijk maken dat u niet anti-islam bent, aan de andere kant zet u prenten op uw website waarmee de hele moslimgemeenschap zich beledigd voelt.
Wilders: Daarom is het belangrijk dat uit te leggen – en de ene keer lukt mij dat beter dan de andere keer.
– Welke politieke uitspraak had u achteraf gezien liever genuanceerder gebracht?
Wilders: Ik haat nuance, ik doe niet aan genuanceerdheid. Dan moet je ambassadeur worden of zo. Ik wil graag dat mensen weten wat ik vind.
– Hoe staan uw broer en twee zussen tegenover uw politieke optreden?
Wilders: Ze delen de meeste van mijn opvattingen niet.
– Blijft het wel gezellig aan de kersttafel?
Wilders: Er ontstaat geen frictie, als je dat bedoelt. Maar ze zullen niet op me stemmen, denk ik.
– U gaat voor minimaal 10-15 zetels. Van welke partijen denkt u die af te snoepen?
Wilders: Eigenlijk krijgen we in Nederland een paarse situatie zonder paars kabinet. De PvdA is onder Wouter Bos naar het politieke midden gegaan. Je ziet dat de VVD onder Mark Rutte, ook al ontkent hij het – ik ken hem goed, aardige man, maar een heel linkse jongen – ook naar het politieke midden gaat. En het CDA, geschrokken door de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen, gaat dezelfde richting op. Er gaan dus veel partijen naar het midden. Mensen die denken dat er zo geen oplossingen voor de problemen in ons land komen, zullen hopelijk in mijn partij een alternatief vinden.
– Hoe zou u het fileprobleem aanpakken?
Wilders: Ik pleit voor een betere infrastructuur. Geen tolheffing, rekeningrijden of andere fratsen – automobilistje pesten, want dat is het. Nee, gewoon meer wegen erbij, of je ze nu naast of boven elkaar legt. Maar ik zeg eerlijk: het is makkelijker gezegd dan gedaan.
– U bent voor invoering van het three strikes, you’re out-principe: na drie geweldsmisdrijven levenslang. Verwacht u dat die maatregel vooral een afschrikkende werking zal hebben of denkt u dat de gevangenissen op den duur uit hun voegen zullen barsten?
Wilders: Ik denk dat het vooral een afschrikkende werking heeft. In Californië wordt dit principe toegepast, en daar blijkt dat niet alleen het aantal recidivisten substantieel is gedaald, maar ook het aantal first offenders. Als je in Amerika twee misdrijven hebt gepleegd en als derde een rolletje drop steelt, ben je al de klos.
– Welke restricties zitten er aan vrijheid? Is vrijheid bijvoorbeeld wel mogelijk zonder cameratoezicht op straat en persoonsregistratie?
Wilders: Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan altijd samen. Iedereen is er zelf verantwoordelijk voor hoe hij met zijn vrijheid omgaat. En de overheid heeft weer de verantwoordelijkheid om via politie en justitie te zorgen voor veiligheid van de burgers. Daarin kan je wat mij betreft vrij ver gaan, als je maar uitlegt dat het nodig is voor de vrijheid. Leg uit dat preventief fouilleren nodig is, dat in bepaalde buurten meer cameratoezicht op straat nodig is, en leg ook uit dat het resultaat heeft. Ik heb in Israël gewoond; daar laten mensen hun tas controleren als ze een supermarkt ingaan. Geen gemor, geen gemekker, men weet dat dat nodig is om een mogelijke bomaanslag te voorkomen.
– Als het u niet lukt om Nederland ‘vrij, vitaal en fatsoenlijk’ te maken, zoals u nastreeft, wat gaat u dan doen?
Wilders: Ik ben een positief ingesteld mens, ik denk dat het mij gaat lukken om in ieder geval genoeg mensen achter mij te krijgen om een factor van belang te worden in de Nederlandse politiek. Maar het kan net zo goed fout gaan. Stel nou dat ik nul zetels haal, dan ga ik iets anders doen, ik weet nog niet wat.
– Emigreren?
Wilders: Nee. Ik ben van plan om dan een normale baan te zoeken.
– U vindt sowieso dat er een sollicitatieplicht moet komen voor oud-politici. Op wat voor functie zou Balkenende het best kunnen solliciteren als zijn politieke loopbaan voorbij is?
Wilders: Dat weet ik echt niet. Volgens mij heeft hij een tijdje aan een universiteit gewerkt, dus zou hij terug kunnen naar de wetenschap. Hij lijkt mij een betere wetenschapper dan een politicus.
– U ziet Nederland liever als onafhankelijk land dan als provincie van een Europese superstaat. Zetten we ons daarmee niet buitenspel?
Wilders: Ik vind dat wij onze soevereiniteit moeten herwinnen en dat we moeten samenwerken binnen Europa waar dat meerwaarde heeft. Ik ben heel erg voor de economische samenwerking zoals die nu is en pleit dan ook voor een Europa dat zich daartoe beperkt. Voor de rest moeten we taken terughalen. Ik moet er niet aan denken dat Europa gaat over ons immigratiebeleid of over de BTW die een schoenmaker moet betalen. Wat mij betreft schaffen we het Europese Parlement af en ook bijna de hele Europese Commissie. Dat bespaart miljarden, die we kunnen besteden aan lastenverlichting. Ik ben niet tegen Europa, maar wel voor een kleiner Europa.
– Dus zonder het islamitische Turkije, waarmee we volgens u het paard van Troje binnenhalen.
Wilders: Turkije is een mooi land met aardige mensen, maar geen Europees land, op een klein stukje na dan. En een goede buur, wat ik graag wil zijn met Turkije, is niet hetzelfde als een familielid. Bovendien zal toetreding grote gevolgen hebben voor de migratiestroom. Men doet wel beloftes dat die migratie voorlopig niet wordt toegestaan, maar wat zijn die waard?
– U bent bang voor Poolse toestanden.
Wilders: Waarom zouden we werk door Poolse werknemers laten doen als we het ook zelf kunnen? De bakken bij de arbeidsbureaus zitten vol; we hebben ongeveer twee miljoen inactieve mensen onder de 65 jaar die dat werk ook kunnen doen.
– De meeste allochtonen hebben tijdens de gemeenteraadsverkiezingen op de PvdA gestemd, wat resulteert in een stijging van het aantal allochtone raadsleden. Wouter Bos ziet het gevaar ‘van een Partij van Allochtonen waar de autochtonen weglopen’. Hoe ziet u dat?
Wilders: Ik vind het een non-discussie, want ik ben van mening dat kiezers en gekozenen de Nederlandse nationaliteit moeten hebben.
– Wat deed het u toen Van Aartsen het veld ruimde?
Wilders: Ik heb hem een sms’je gestuurd om hem sterkte te wensen, want in persoonlijke zin gun je dat je ergste vijand niet. In politieke zin vond ik het heel terecht, en ik heb er ook respect voor – waren er maar meer politici die bij een mislukking hun verantwoordelijkheid nemen.
– In de VVD maakte men wel eens een opmerking over uw kapsel. Waarom houdt u zo vast aan uw opvallende coupe? Denkt u nooit eens: dan maar wat anders, dan leidt het niet zo af?
Wilders: Ik heb dit kapsel al vanaf mijn 21ste, ik ben nu 42. Ik had het al voordat ik in de politiek ging, en heb het dus niet gedaan om op te vallen.
– Bent u ijdel?
Wilders: Ja, wie niet?! Maar niet zo ijdel dat ik luister naar heel veel mensen die zeggen dat ik het moet veranderen. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik, om er politiek garen bij te spinnen, het plotseling zou gaan veranderen terwijl ik het al twintig jaar heb.
– Misschien moet het nóg opvallender...
Wilders: Nee, ik zal er niet nog een andere kleur van maken. Dit is mooi genoeg.
– U wilt extra geld beschikbaar stellen voor ouderenzorg. Maar wat wilt u doen voor de mensen die binnenkort hun ziektekostenpremies niet meer kunnen betalen en onverzekerd door het leven moeten gaan?
Wilders: Ja, dat kan dus niet. Dat is ook een van de fouten van dat stelsel. Ik heb weliswaar voor die wet gestemd, maar het lijkt er nu steeds meer op dat het niet gaat zoals het ons is beloofd in de Kamer. Het moet niet zo zijn dat mensen hun premie niet meer kunnen betalen. Het kabinet heeft beloofd dat dat wordt gecompenseerd. Als dat niet gebeurt, heeft het kabinet een probleem, en dan gaan we dat dus anders doen.
– Amerika heeft in het verleden veel goede dingen gedaan in het buitenland, maar laten ze zich nu niet erg opzichtig door eigenbelang leiden – neem de oorlog in Irak?
Wilders: Ze zitten daar misschien ook voor hun eigenbelang, maar toch zeker ook voor een groter belang: dat van vrije landen in het Midden-Oosten. Ik heb op dat punt dus niet zoveel kritiek op de Amerikanen, maar wel op een ander punt: de dubbele standaard die ze hanteren. Ze hebben het wel over Irak, Iran en Afghanistan, maar je hoort niemand – ook Europa niet – over Saoedi-Arabië, de bakermat van het terrorisme. Als één land het verdient om over de knie te gaan, dan is het Saoedi-Arabië. Maar daar gelden andere belangen: oliebelangen, geopolitieke belangen, persoonlijke belangen wellicht. Ik ben dus niet zozeer kwaad om wat de Amerikanen wel doen, maar om wat ze niet doen.
– Nog een dubbele standaard: Amerika is voorstander van een democratisch kiesstelsel. Maar als het Palestijnse volk Hamas kiest, dan is het niet goed.
Wilders: Dat is ook helemaal terecht. Want Hamas is een terroristische organisatie en had nooit aan de verkiezingen mee mogen doen. We hebben ons in de problemen gebracht door te accepteren dat Hamas mee zou doen. Het Westen heeft verkeerd gegokt. Zo zie je maar dat politieke correctheid, het schipperen met je principes, uiteindelijk alleen maar tot meer ellende leidt.
– De Amerikaanse rechtskundige Alan Dershowitz vindt dat martelen is toegestaan als je op die wijze informatie kunt loskrijgen waarmee een terroristische aanslag te voorkomen is. Hoe denkt u daarover?
Wilders: Niemand is voor martelen, ik ook niet. Martelen is in strijd met alle internationale verdragen. Maar stel nou dat je weet dat iemand informatie heeft over een aanslag op een school, dat hij weet waar de bom ligt... Tja, hoewel het in strijd is met ieder verdrag zal je mij dan niet horen zeggen dat het niet mag gebeuren. Als je het leven van tientallen kinderen kan sparen, dan ben je wel gek als je het niet doet.
– U heeft drie katten. Ik heb toevallig ook drie katten...
Wilders: Echt waar? Hoe heten ze?
– Dat wil ik u net vragen.
Wilders: Okay, die van mij heten Lola, Nina en Doesjka. En die van u?
– Die van mij heten Nanu, Hunker en Mopje Morris. Hoe komt u aan uw katten?
Wilders: Lola komt van een boerderij, en de andere twee uit het asiel.
– En als u ’s avond thuiskomt en u ziet die katten met hun onbekommerde leventje, bent u dan niet jaloers?
Wilders: Als ik zie hoe ze de hele dag op schoot of op de bank liggen te spinnen, ja, dan ben ik soms wel jaloers.